In terview met Wall er Lippmani)
M Mi
Verklarende woordenlijst
iiiw
tSWÖSK
1
TROUW/KWARTET ZATERDAG 12 JVIEI 1973
BUITENLAND T17/K17
Richard Nixon en Leonid Breznjew: Er moet een macht zijn die tegen Ameri
ka opweegt.
Henry Kissinger: Hij heeft uithou
dingsvermogen
jtMU'iflSdrt ii p,-
George McGovern: Optimistische filo
sofie
In bijgaand interview met de journalist Ronald Steel geeft de beroemde
Amerikaanse politieke commentator Walter Lippmann zijn visie op
Amerika s buitenlandse politiek, de historische rol van president Nixon,
tie kwaliteiten van Kissinger, de menselijke natuur en de onzekere
toekomst van de parlementaire democratie.
Lippmann, die nu 83 is, is vele tientallen jaren achtereen de
invloedrijkste politieke columnist van Amerika geweest. Voordat hij zijn
journalistieke carrière begon, doceerde hij aan de universiteit van
Harvard en vervulde hij een regeringsfunctie onder Woodrow Wilson.
V an de talrijke boeken die hij heeft geschreven, noemen we
Sit 1.14 a
^{1 1 '-{j
'De goede samenleving' (1937), 'De koxide oorlog' (1947), The Public
Philosophy' (1955) en 'De communistische wereld en de onze' (1959).
Lippmann beschouwt zichzelf als een conservatief, zij het niet van het
genrc-Goldwater. Hij gelooft dat de mensen de wereld en zichzelf
enigszins) kunnen verbeteren, maar nimmer tot volmaaktheid kunnen
brengen. Het interview met hem werd gehouden, voordat de
zaak-Watergate aanleiding begon te geven tot ontslagen op het
Witte Huis en tot beschuldigingen aan het adres van Nixon.
Ronald Steel, de interviewer, werkt op het ogenblik aan een biografie
van Lippmann. Van de boeken die Steel eerder gesclireven heeft, noemen
we 'Pax Americana' en 'Imperialisten en andere helden'.
ïlet rn ira>b r t m
zijn niet op te lossen
U liebt van het begin af het Amerikaanse
ingrijpen in Vietnam gekritiseerd. Welke
les hebben we volgens u van deie oorlog
geleerd?
We hebben geleerd dat je de mensen niet
voor militaire dienst kunt oproepen om te
vechten in een oorlog die niet verband
houdt met hun welzijn. Je kunt niet mas
sa's Amerikaanse soldaten naar een land
exporteren en hun vragen om te vechten
voor de verdediging van iets dat ze niet
als hun vaderland zien.
Was dat niet zogenaamd de les van Korea?
Toch zijn we, nog maar tien jaar daarna,
in Vietnam verwikkeld geraakt
Nee, Korea was anders dan Vietnam, Het
verschil is iat we in Korea de Verenigde
Naties hadder. Het ging om het toetsen
van een theorie waarop we ons hadden
vastgelegd: we zouden allemaal samenwer
ken om vrede af te dwingen. Dat is niet
zo best gelukt: de theorie dat je vrede af
kunt dwingen, is eigenlijk niet zo'n goede
theorie, ze klopt niet met de feiten. Maar
er waren destijds argumenten voor, en wij
(Amerikanen) gingen er niet op ons een
tje op uit om te proheren een volmaakt
Korea te scheppen. Er zijn verschillen.
tl vindt dus dat het een gerechtvaardigde
interventie was?
Het was in elk geval te verklaren.
Zai het gevolg van de oorlog (in Vietnam)
zijn, dat de hele naoorlogse filosofie over
Amerika'» politie-rol in de wereld zal wor
den afgedankt?
Ze zal drastisch worden veranderd. Onze
staatslieden zijn gewaacschuwdat ze niet
de verdediging op zith moeten nemen van
'een^gebted'dïC'deorhèn-dieihet'verdedi
gingswerk moeten, opknappen, niet als hun
vaderland wordt beschouwd. Een patriotti
sche oorlog die de mensen steunen, is een
oorlog ter verdediging van hun vaderland,
van het land waar ze wonen. Als het om
zo'n oorlog gaat, zullen er, geloof Ik, geen
meningsverschillen en verdeeldheid en ge
wetensbezwaren en allerlei soorten opposi
tie zijn.
Interventie Is dus alleen gerechtvaardigd,
wanneer het vaderland moet worden ver
dedigd Betekent dit, dal: Amerika nooit
tussen beide zot: moeten komen in West-
Europa of het Midden-Oosten?
Nee, wel in Europa. Neem hij voorbeeld
de interventie in de Tweede Wereldoorlog.
Er bestond een reële mogelijkheid dat Hit-
Ier, als hij West-Eliropa voorgoed had on
derworpen. vervolgens zou oprukken naar
Noord- of Zuid-Amerika. Iemand met zijn
wereldwijde ambities zou dat naar alie
waarschijnlijkheid hebben geprobeerd. Wij
namen aan de oorlog deel om dat te ver
hinderen.
Zou een interventie ter wille van het
voortbestaan van Israël gerechtvaardigd
zijn?
Een tussenkomst ver Amerikaanse troepen
in ïsraël is nas: mijt: mening niet wense
lijk. Ik gelorf dat het verdeeldheid zou
zaaien in Anerika. Interventie in een zo
verafgelegen gebied zal nooit worden be
schouwd als i en oorlog-voor-het-vaderland.
Vindt u dat -r in het Midden-Oosten een
werkelijk belangenconflict tussen de VS
en de SowJet-TJnie bestaat?
Zij vinden beiden van wel, maar ik geloof
dat ze zich daar allebei in vergissen Dege
nen die denker, dat er wel een conflict is,
gaan uit van de veronderstelling, dat de
Sowjet-Unie van nature een expansieve
mogendheid is. Dat is de oude veronder
stelling uit de koude oorlog, die volgens
mij niet juist is. Ik geloof niet dat de
Sowjet-Unie Israël wil vernietigen of de
Arabische staten oppermachtig wil maken,
en ik geloof dat wij het omgekeerde al
evenmin willen.
Is de aanwezigheid van de Sowjet-marine
in de Middellandse Zee een gevaar voor
Amerikaanse of Europese belangen?
Nee, ik maak me er niet veel zorgen over.
Ik geloof niet dat zij (de Bussen) een
krachtmeting willen riskeren en ik denk
dat wij dat evenmin willen. Er hoeft dus
geen krachtmeting te ontstaan. Het is vol
gens mij natuurlijk, dat de Sowjet-Unie
zich via de Dardanallen in de Middelland
se Zee vertoont
Moet Amerika volgens u een vloot in de
Middellandse Zee hebben?
Als u me die vraag 25 jaar geleden had
gesteld, zou ik gezegd hebben: nee. Maar
ik vind nu dat er het een en ander is ver-
anderd en dat we daar beter wei dan niet
aanwezig kunnen zijn, maar dat we van
die aanwezigheid niet teveel gebruik moe
ten maken
Om op de mogelijkheden voor Amerikaan
se interventie terug te komen: zou in de
wereld van vandaag een interventie in het
Caraïblsche gebied, ter voorkoming van
eer. communistische machtsovername, ge
rechtvaardigd zijn?
Daar valt over te praten, omdat dit gebied
zo dicht bij Amerika ligt Ik zou de vraag
niet in het algemeen met ja of nee willen
beantwoorden. Er zou eerst bewezen moe
ten worden dat het om een bedreiging
gmg.
Wijst tl de gedachte af, dat een communis
tische dictatuur in het Caraïblsche gebied
per definitie een bedreiging betekent
(voor Amerika)?
Ja. Ik heb het niet over een communisti
sche bedreiging: ik beschouw niet het
communisme zelf als het kwaad dat we be
strijden.
Zelfs president Nixon schijnt het anti-cam-
munisme als een basis voor onze buiten
landse politiek te hebben verworpen. Wel
ke rechtvaardiging hebben we dan nog
voor een buitenlands beleid dat rekening
houdt met de mogelijkheid van interven
tie?
Ik heb anti-communisme nooit een goede
basis voor de buitenlandse politiek gevon
den. Dat was het ook niet. het heeft ons
heel wat moeilijkheden bezorgd. De men
sen vechten alleen maar goed voor de ver
dediging van huis en haard, dat is de juis
te basis voor het voeren van een oorlog.
Het is ook de juiste basis voor een realis
tische buitenlandse politiek.
Nixon en Kissinger schijnen" te proberen
het anti-communisme te vervangen door
wat ze de diplomatie van het machtseven
wicht noemen. Is dat een vruchtbare bena
dering van de hedendaagse wereld?
Het machtsevenwicht is een van de kern
punten van de buitenlandse politiek. Nie
mand moet zo sterk worden dat hij al
machtig kan zijn, zo sterk dat niemand
hem weerstand kan bieden. De Verenigde
Staten zelf hebben er geen belang bij zo
sterk te worden dat ze alle andere mo
gendheden schrik aanjagen. Er moet een
mogendheid zijn, die tegen ons opweegt.
Woodrow Wilson heeft gezegd dat de poli
tiek van het machtsevenwicht tot de Eer
ste Wereldoorlog heeft geleid. Vindt u het
een gevaarlijke politiek?
AI dat gepraat van mensen die een machts
evenwicht en invloedssferen verouderd en
verkeerd vinden, hebben we te wijten aan
Cordell Hull, en die had het te wijten aan
ik geestdriftig pro-Nixon ben. Wat hij ge
daan heeft, is van historische betekenis:
Nixon heeft Amerika eon dienst bewezen,
die historische gezien noodzakelijk was om
te voorkomen dat Amerika zou worden op
geblazen of uiteen zou vallen.
Beschouwt u Nixons verpletterende over
winning op McGovern alleen maar als een
persoonlijke zege, of als iets dat dieper
;ing ais een afwijzing van de filosofie
van de 'New Deal' en de 'Great Society'?
Ik heb het gevoel dat wat bij de laatste
presidentsverkiezingen is gebeurd, bij alle
verkiezingen in hoogontwikkelde moderne
industriële maatschappijen gebeurt, wan
neer een politiek wordt verworpen, die in
de grond berust op de filosofie van de Ja-
cobijnen of van Rousseau. Daarmee bedoel
ik het geloof, dat de mens in wezen goed
is, dat hij tot volmaaktheid kan worden
gebracht door zijn omgeving volmaakt te
maken, en dat die omgeving volmaakt kan
worden gemaakt door de grote massa, via
belastingen, geld te laten uitgeven voor de
verbetering van hun omgeving. De moder
ne samenleving aanvaardt die filosofie
niet.
Ze vertegenwoordigt iets dat in de mense
lijke samenleving niet te bereiken valt.
Deze ideeën zijn filosofisch en moreel on
juist De mens is niet goed van nature, en
zijn natuur kan ook niet met economische
middelen tot volmaaktheid worden, ge
bracht. De Jacobijnse filosofie wordt in ie
dere ontwikkelde samenleving verworpen,
omdat ze erop gericht is via belastingen
en staatsuitgaven het onmogelijke te doen.
Vindt u bet ongewenst om te proberen via
de^Jsegenn?'«»?kdeéveïMidemngen van.wel-
zijn uiterst gebrekkige opleiding. Franklin
Roosevelt meende dat hij het om politieke
redenen moest overnemen Dat was totaal
verkeerd. De Amerikanen is ten onrechte
geleerd, dat woorden als 'machtsevenwicht'
en 'invloedssferen' onfatsoenlijke woorden
zijn. dat ze staan voor iets dat verkeerd
zou zijn voor Amerika.
Er zijn mensen die zeggen dat er, als ge
volg van Vietnam, een gevaar voor isolati
onisme of neo-isoiationisme bestaat. Ge
looft u dat?
Ik zie dat gevaar helemaal niet Amerika
nen willen altijd de eerster: en de groot
sten en de besten zijn Dat is heel Ameri
kaans en daardoor proberen we in de we
reld een steeds grotere rol te spelen, tot
dat iemand ons tegenhoudt, zoals in Viet
nam gebeurd is.
Er zijn nog altijd ongeveer een kwart mil
joen Amerikaanse militairen in West-Eu-
•opa. Is dat nodig?
Ik heb lange tijd gemeend dat Eisenhower
gelijk had, toen hij deze troepen vermin
deren en uiteindelijk geheel terugtrekken
wilde.
Maar nu komt de aandrang om ze daar te
houden van de Europeanen.
Het is een van de manieren om geen geld
uit te geven. De Europeanen zijn er zo
aan gewend geraakt dat hun militaire be
hoeften door de VS worden betaald, dat ze
de gedachte om er zelf voor t( moeten be
talen, niet kunnen verdragen. Dat ligt ook
aan ons. Wij hebben hen geleerd te gelo
ven, dat wij graag hun rekeningen beta
len» en ik vind dat ze over die gedachte
heen moeten komen dat is een van de
redenen waarom ik zo op Willy Brandt ge
steld bet Ik sta achter de pogingen van
senator Mansfield om terugtrekking van
onze troepen in Europa af te dwingen.
Hoe beoordeelt u Kissinger als diploma
tiek strateeg?
Ik bewonder hem zeer. Dm één ding te
noemen: als onderhandelaar en actief di
plomaat beschikt hij over een onmisbare
sugenschap die vaak vergeten wordt: hij
heeft uithoudingsvermogen hij is er
fysiek voor toegerust Onderhandelen is
iets zeer vermoeiends, en niemand die li
chamelijk zwak is, kan een goed diplomaat
zijn. Kissinger is in staat om altijd maar
te zitten praten en altijd maar te luiste
ren, en die eigenschappen heb je nodig.
Hij is ook uitermate goed onderlegd en
hij weet uitstekend wat er omgaat in de
moderne diplomatie. Dat is aen welkome
aanvulling. Er zijn ar al heel wat geweest,
die vanuit het Witte Huis het ministerie
van buitenlandse zaken hebben geleid»
maar weinigen van hen wisten er zoveel
van als hij.
Nixon is nu ruim vier Jaar president. Hoe
beoordeelt u zijn werk?
In de Amerikaanse geschiedenis is hem de
rol toegevallen van degene die de overdrij
vingen uit de romantische periode van het
Amerikaanse imperialisme en de Ameri
kaanse opgeblazenheid uit de weg moest
ruimen en tot bescheidener proporties
moest terugbrengen. Opgeblazen beloften,
opgeblazen hoop, de 'Great Society', de
Amerikaanse oppermacht dat alles
moest worden ingekrompen omdat het on
ze macht en. de i-raktische mogelijkheden
te boven ging. Het is Nixons rol geweest,
daarvoor te zorgen. En ik vind dat hij het.
er, over het geheel genomen, heel goed af
heeft gebracht,
Ik heb Nixon in 1968 gesteund en ik heb
in 1972 aan hem verre de voorkeur gege
ven boven McGovern. Dat betekent niet dat
ging om hervormingen: te verwezenlijken,
die verkeerd'is, maar de ideologische of fi
losofische inhoud van de pogingen waar ik
het zojuist over had. Daar ligt het grote
misverstand in het geloof in. de moge
lijkheid om de mensen via overheidsoptre
den te vervolmaken.
Vertegenwoordigde McGovern deze filoso
fie?
Ja. McGovern geloofde in alle conclusies
die uit deze filosofie kunnen worden ge
trokken, en voor zover hij ze veelbelovend
vond. verdedigde hij ze. Bij de verkiezin
gen hebben de mensen zelf laten merken,
dat ze er niets van moeten hebben. Dit is
een filosofie die sinds de 18e eeuw een
min of meer overheersende positie in de
westerse wereld heeft ingenomen. Genera
ties lang zijn de mensen ervoor bezweken.
Maar nu wordt ze bijna overal afgewezen.
Als deze filosofie verworpen is, betekent
dit dan dat dc overheid minder mi ingrij
pen in het leven van de mensen?
Nee, Ik zou niet willen beweren dat het
betekent dat er minder ingegrepen wordt
Maar het maakt heel veel uit of je vindt
dat je de mensen tot volmaaktheid kunt
brengen dan wel dat je ze verbeteren
kunt. Wat verworpen is, is het geloof in
de regering als een instantie die de men
sen kan perfectioneren. Deze kijk op de
aard van de samenleving heeft ons zeker
sinds Woodrow Wilson in zijn greep ge
had. Nu is die gedachte verworpen, dat je
de regering zou kunnen gebruiken (door
baar te beheersen, door de meerderheid te
verwerven of door bruutweg de macht te
grijpen) om datgene te doen waarvan de
onmogelijkheid volgens mij intussen door
de geschiedenis bewezen is. Deze afwijzing
kar: soms de vorm van fascisme aannemen.
Dat ïs hier niet gebeurd. Bij ons heeft ze
de vorm van het Nixoniaanse Republica
nism- aangenomen. Maar een verbastering
of zelfs een meer extreme vorm daarvan
zou tot fascisme kunnen leiden, net zoals
fascisme kan leiden tot nazisme.
Nixon heeft de sociale programma's van
de afgelopen vier jaar aangevallen Beidt
dat niet tot een cynische verwaarlozing
van de armen, de misdeelde» en degenen
die in de kou staan?
Ik dacht dat: deze programma's hun geen
hoop boden. Deze programma's waren zeer
overdadig, zoals je dat in elke hoogontwik
kelde samenleving ziet. Maar in de onze
wekten ze extra ergernis omdat de over
dracht van geld van bezitters naar bezitlo
zen hij ons in feite betekent: overdracht
van blank naar zwart Dat was eer oorzaak
van diepe verdeeldheid; het heeft in dit
land veel kwaad bloed gezet
Maar als de regering geen belangrijke rol
speelt welke hoop is er dan voor de mls-
deelden?
Ik .aanvaard Nixons filosofie niet Maar
geer énkele regering kan de mensen op
voeden. Dat moeten ze zelf doen. Het ge
loof dat de regering dat kan doen, is een
van de grote illusies van onze tijd.
Kunnen de misdeelden, in een maatschap
pij als de onze, economische en sociale ge
lijkheid bereiken?
Dat weet ik niet. Niemand weet voldoende
om die vraag met ja of nee te kunnen be
antwoorden.
Is het doelmatig om niet zozeer de oorza
ken van b.v. armoede te bestrijden als wel
de symptomen?
Kan iemand te weten komen wat de oorza
ken zijn? Er zijn vele oorzaken: luiheid,
verkwisting. Dat zijn trekken die de mens
eigen zijn. Sommige van die trekken ma
ken hem arm, andere rijk.
Moeten we dan snaar berusten in de be
staande toestand?
Ik vind van niet, helemaal niet, We moe
ten juist hard werken. We moeten de za
ken praktisch aanpakken en in overeen
stemming met de mogelijkheden van de
mens.
Wat denkt u van dc toekomst van de par
lementaire democratie?
Ik geloof dat dit systeem, naarmate de be
volking groeit, technisch gezien steeds
minder uitvoerbaar wordt. Aristoteles
heeft lang geleden gezegd, dat een goede
stad een zodanige omvang moet hebben,
dat het menselijk oog de grenzen ervan
kan zien. In onze massa-democratieën heb
ben we een grens overschreden. Samenle
vingen die zo volkrijk zijn, zijn niet in
staat zichzelf te regeren.
Dus u beschouwt de parlementaire demo
cratie als...
Als een ongewis experiment.
Er: als een historisch intermezzo mis
schien?
De parlementaire democratie was het pro-
dukt van een hiërarchische maatschappij
die veel eenvoudiger was dan de onze en
veel minder mensen telde, Of het stelsel
ook hanteerbaar is c-nze massale democra
tieën, weet ik niet. Ik betwijfel het zeer.
Welk alternatief ziet u dan?
Ik geloof dat niemand eeri alternatief ziet.
Ik beschik in elk geval niet over een won
dermiddel. Dat was een heel Amerikaanse
vraag die u daar stelde. Ik zal u eens wat
zeggen: een deel van de illusie van wat ik
kortheidshalve het Jacobinisme noem, is,
dat er voor ieder kwaad een geneesmiddel
is, en voor elk probleem een oplossing.
Een heleboel dingen zijn niet op te lossen.
Het interview met V/alter Lippmann, en de inlei
ding, bevatten enkele persoons- en Zaaknamen die
sommige lezers misschien graag verduidelijkt zien.
We lichten ze hier toe in de volgorde waarin ze
in het verhaal voorkomen:
Wilson, Thomas Woodrow: president van de VS
var 1913 tot 1921.
Goldwatcr, Barry: rechtse Amerikaanse senator
die bij de presidentsverkiezingen van 1964 verplet
terend werd verslagen door Lyndon B. Johnson.
Koreaanse oorlog (juni 1950juli 1953): oorlog
tussen Noord-Korea, gesteund door China, en
Zuid-Korea, gesteund door de Verenigde Naties,
wier troepen goeddeels door Amerika werden ge
leverd.
Hitler, Adolf dictator van Duitsland van 1933 tot
1945, toen hij, aan hef eind van de door hem be
gonnen en verloren Tweede Wereldoorlog, zelf
moord pleegde.
Dardanellcn: de oude Hellespont, een nauwe zee
straat tussen Europa en Klein-Azië, de toegang tot
de Zwarte Zee.
Carlbiseh gebied: een eilanden-gebied ten zuidoos
ten van het oosten van de VS, dat o.a. rfe Bahama-
eilanden, de Antillen, Haiti, Cuba en Jamaica om
vat.
Huil, Cordell: Amerikaans minister van buiten
landse zaken van 1933 tot 1944.
Roosevelt, Franklin D.: Amerikaans president van
1933 tot 1945.
Eisenhower, Dwight D.: in de Tweede Wereldoor
log opperbevelhebber van alle geallieerde troepen
in Europa, en van 19531961 Amerikaans presi
dent.
Great Society: de mooie samenleving die de Ame
rikaanse president Johnson (1963—1968) voor
ogen stond.
New Deal: het sociale er, politieke programma dat
de Amerikaanse president F. D. Eoosevelt (zie bo
ven) van 1933 tot de Tweede Wereldoorlog liet
uitvoeren om de gevolgen van de grote depressie
van 1929 te bostrijden.
Rousseau» J-J. (17121778): Frans filosoof die
overtuigd was van de natuurlijke goedheid van de
mens en die het gevoel en de emotie hoger schat
te dan het verstand.
Jacobijnen: leden van een extremistische politieke
club, gevormd tijdens de Franse revolutie (1789).
Liberals: progressieve Amerikanen, die, als zt Ne
derlanders waren, waarschijnlijk niet tot de WD
zouden behoren.
Aristoteles: Grieks filosoof (384322 voor Chr.).
Isolationisme; streven van een (grote) mogend
heid om zich in politiek opzicht zoveel mogelijk
afzijdig te houden van de rest van de wereld.
